Nathan Bond's TART Remarks

Religion: Respect? Ridicule!

Kan godsdiens sinvol wees?

with 13 comments

Hierdie is ‘n debat wat ek en die joernalis Johannes de Villiers in Februarie 2007 gevoer het.

10 Februarie 2007.

Godsdiens. Dis ‘n universele verskynsel. Elke kultuur hou dat die siel na die dood voortleef, dat rituele die fisiese wêreld kan verander en die waarheid kan aandui, dat siekte en teenspoed veroorsaak en verlig word deur verskeie onsigbare entiteite wat baie aan mense herinner: geeste, spoke, heiliges, demone, engele, of Jesus, duiwels en gode. Mense hou nie juis van die harde werklikheid nie – gee hulle fantastery (make-believe), veral fantastery met bepaalde rituele, en hulle is gelukkig… dit gee aan hulle bestaan “sín”.

In die Verenigde State – ‘n land met uitstekende statistiese rekords, en een van die enkele ontwikkelde lande wat meerendeels godsdienstig is, meen 81% van die mense dat die hemel bestaan; 70% dat daar werklik ‘n duiwel en ‘n fisiese hel is; 78% dat daar engele is, en 90% dat daar ‘n God is.[1]

82% van Amerikaners meen Jesus was God, of ten minste die Seun van God, pleks van ‘n geestelike leier soos Mohammed of die Boeddha. 55% van die Amerikaanse bevolking (83% onder Protestantse Evangelikale) meen elke woord in die Bybel is letterlik juis, en dat die gebeure wat in die Bybel beskryf word werklik plaasgevind het: 67% aanvaar die ganse Kersverhaal soos dit reil en seil – selfs die maagdelike geboorte, die verskyning van die engele aan die herders, die ster van Bethlehem en die wyse manne van die ooste.[2]

61% van die Amerikaanse bevolking meen dat die Genesis skeppingsverhaal absoluut waar is; 60% dink Noag se vloed het werklik plaasgevind en 64% meen Moses het inderdaad ‘n droë pad deur die Rooi See blootgelê.[3]

34% van die Amerikaanse bevolking glo in die bestaan van spoke, 34% in VVVs; 29% in astrologie; 25% in reïnkarnasie en 24% in hekse.[4]

Ek dink mense is nie normaalweg so beetgeneem (deluded) nie en ek vra myself die vraag af waarom mense swig vir, en voor, die absurditeite van godsdiens.

Professor Hansie Wolmarans het op die Sol Plaatje-Diskoersreeks, Aardklop, 2002 gesê tradisionele dogmas tas menswees aan en maak mense bygelowig en onverdraagsaam en lei tot die paradigma van beheer en beveel: “Dit was vir my ironies dat ek juis in kerklike vergaderings ervaar hoedat besluitnemingsprosesse gemanipuleer word, hoedat mense agteraf knoei en konkel om sekere mense in te werk, en ander uit te werk, hoedat beroepe ‘gereël’ word, hoedat fluisterveldtogte teen mense gevoer word, en hoedat veral finansiële bestuur ondeursigtig bedryf word. Interessant ook dat die debat oor die Nuwe Hervorming nie binne die kerk plaasvind nie, maar buite die kerk. Om die waarheid te sê, kerke het sover alles moontlik gedoen om die debat dood te smoor. Toe ek laas getel het was daar al sewentien verklarings uitgereik deur teologiese skole, sinodes, ringe en gemeentes oor die Nuwe Hervorming. Insiggewend kon ek nie ‘n enkele een vind oor die toere Lagos toe (wat in sekere gevalle deur gemeentelike leraars gereël is nie), oor die Krion-piramideskema en leraars wat as agente kommissie daaruit verdien het nie, of oor die Jabesgebed nie. Al gevolgtrekking wat mens hieruit kan maak, is dat die tradisionele geloofsisteem onkrities deur die apparatsjiks van kerklike politburo’s in stand gehou word ter wille van kerklike magsisteme – en die wapens is skuldgevoelens en angs.”

Nes Alice vind ek dit moeilik om in onmoontlike dinge te glo. Maar die Wit Koningin hou vol: “I dare say, you haven’t had much practice. When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast,” vertel sy aan Alice in Lewis Carroll se Through the Looking Glass.[5]

Die vraag wat opval is hoekom mense troos sou vind in oortuigings wat so duidelik vals is. Om te beweer dat iets só is maak dit immers nie só nie – dit help nie om te dink dat ‘n honger leeu wat aan jou been lek ‘n onskadelike hasie is nie. Ons is nie op pad na Sion toe nie… ons kan maar net sowel gewoond raak aan die idee. Soos Bertrand Russell sê: “Dit is ongewens om ‘n voorstel te glo wanneer daar hoegenaamd geen gronde is om te aanvaar dit is waar nie.”

Lewis Wolpert lê die Wit Koningin-sindroom, so kenmerkend by gelowiges, bloot in sy boek Six Impossible Things Before Breakfast – The Evolutionary Origins of Belief: “My denke is gegrond op ‘n geloof in die wetenskaplike proses, en die noodsaaklikheid vir bewyse…Ek is verbind tot die wetenskap en glo dit is die beste manier om die wêreld te begryp… Ek weet van geen goeie bewyse vir die bestaan van God nie… Die wetenskap verskaf verreweg die betroubaarste metode om vas te stel of iemand se geloofsoortuigings geldig is. Dit mag moeilik wees, omdat dit dikwels teen gesonde verstand indruis, maar sy waarde is onmeetbaar.”

Ek meen dit is oorweldigend duidelik dat godsdiens nie sinvol kan wees nie. Nie vóór nie, en nie ná brékfis nie.

[1] The Gallup Poll, May 2-4, 2004, N=519 adults nationwide. MoE ± 5 (total sample).
[2] Newsweek Poll conducted by Princeton Survey Research Associates International. Dec. 2-3, 2004. N=1,009 adults nationwide. MoE ± 3 (for all adults).
[3] ABC News PrimeTime Poll. Feb. 6-10, 2004. N=1,011 adults nationwide. MoE ± 3. Fieldwork by ICR.
[4] Polling was conducted by telephone September 23-24, 2003, in the evenings. The sample is 900 registered voters nationwide with a margin of error of ±3 percentage points. Reported by Fox News, Friday, June 18, 2004.
[5] Vergelyk Charles Wallace, Bygeloof op ‘n leë maag, By, 11 November 2006.

Nathan Bond

______________________________

10 Februarie 2007.

Nathan

Ek sien uit daarna om met jou te gesels en vertrou dat ek baie uit die proses gaan leer.

Voordat ons idees uitruil en op mekaar se stellings begin reageer, gee ek egter gou ‘n opsomming van hoe ek normaalweg die vraag “Kan godsdiens sinvol wees?” sou antwoord. Daarna kan ons begin dinkskrum.

In sy boek “The Demon Haunted World” skryf die wetenskaplike Carl Sagan: “Honest religion, more familiar than its critics with the distortions and absurdities perpetuated in its name, has an active interest in encouraging a healthy skepticism for its own purposes … There is the possibility for religion and science to forge a real partnership against pseudo-science. Strangely, I think it would soon be engaged also in opposing pseudo-religion.”

Ek het nog nie Sagan se boek gelees nie, so ek is nie vertroud met die konteks waarin hy dié uitlating maak nie, maar ek hou nogtans daarvan. Ek hou daarvan dat hy onderskei tussen ware godsdiens enersyds, en valse sekerhede wat voorgee om godsdiens te wees aan die ander kant. En ek stem saam met hom dat opregte godsdiens die beste teenmiddel is vir die waansin wat dikwels in die naam van godsdiens gepleeg word.

Ek wil betoog dat ons opnuut dink oor hoe ons die gelowe van die wêreld opdeel. Ek kom uit ‘n Christelike agtergrond, maar ek het al gevind dat ek veel meer in gemeen het met sommige Jode, Moslems, Hindoes, Boeddhiste en ook Humaniste as wat ek met baie ander Christene het. Dalk moet ons eerder ‘n onderskeid tref tussen diegene met ‘n vraende geloof en diegene met antwoorde, of tussen die nederiges en die arrogantes.

Ek voel my gemaklik onder die gelowiges wat glo dat die werklikheid uiteindelik ‘n komplekse misterie is, en dat vrae ons veel nader aan daardie werklikheid bring as kitsantwoorde.

Indien God (maar jy is welkom om die uiteindelike werklikheid ook iets anders te noem) werklik so groot is soos ons vermoed Hy is, dan moet Hy uiteindelik ook onbegryplik kompleks en misterieus wees.

Baie mense dink daar bestaan ‘n kontinuum met oortuigde ateïste aan die een punt, en volslae fundamentalistiese gelowiges aan die ander punt. Gematigde gelowiges – diegene met twyfel en vrae – word dan êrens op die middel van die kontinuum geplaas.

Ek meen die verdeling loop anders. Ek meen gematigde gelowiges, met hul besef dat die werklikheid kompleks en God oneindig groot is, vorm een pool van die kontinuum. Hulle is nederig, omdat hulle nie te seker van hul oortuigings is nie, en hulle is altyd bereid om te praat en nog te leer. Die teenpool van die kontinuum sal diegene wees wat glo hulle weet reeds alles, en wat bereid is om in die naam van daardie sekerheid ander te minag. Sommige van hulle is ateïste, sommige van hulle noem hulself (na my mening valslik) geestelik. Hul pogings om God en die werklikheid in ‘n stel klinkklare antwoorde in te druk, is ‘n leuen, en ‘n gematigde, nederige benadering tot die Groot Vrae, is die beste teenmiddel. Daardie nederigheid en ontvanklikheid, vereis ‘n besef dat daar iets groter as jou begrip is, ‘n gevoel van religieuse ontsag.

Die geskiedenis leer ons van baie oorloë wat al in die naam van godsdienstige sekerhede geveg is (die Kruistogte, 16de eeuse Europa, Al-Kaïda). Ons lees ook van baie vergrype wat al in die naam van ateïstiese ideologieë gepleeg is (Mao, Stalin, Pol Pot). Maar ek sukkel om te dink aan enige oorloë wat in die naam van gematigde godsdiens geveg is.

God openbaar hom altyd steeds op onverwagte wyses, en ek kies om ontvanklik te wees daarvoor.

Johannes de Villiers

______________________________

11 Februarie 2007.

Johannes

Waaroor praat ons nou eintlik?

Hierdie debat gaan nié oor Stephen Jay Gould se NOMA nie; dit gaan nié oor wetenskap en godsdiens nie – dié debat gaan oor die vraag “kan godsdiens sinvol wees”!

Godsdiens is ‘n sterk geloof in ‘n bonatuurlike mag wat menslike (nood)lot beheer. Godsdiens is dus nie iets waarmee daar “natuurlik” of “redelik” omgegaan kan word nie – godsdiens het juis te make met die “bonatuurlike”; het júís te make met wat ons nie kán verstaan nie.

Jy praat van meet af aan van “ware godsdiens”, wat alternatiewe godsdienste veronderstel. Die definisie van die onderwerp kan nie voortdurend aangepas en verander word nie. Ek gaan terugstaan, Johannes, en jou die geleentheid gee om “godsdiens” – die onderwerp van die debat, te defineer. Ek gaan nie ‘n debat voer om op fyndraai te hoor my opponent het eintlik iets ánders in gedagte nie.

Ek gee nou vir jou die geleentheid, Johannes, om “godsdiens” te defineer. Sodat ek vir eens kan weet waaroor ek met jou praat. Te vele male het ek gedebatteer om láát in die gesperk te hoor: “O, nee, jy het ‘n stróóipop beet!” As ons suksesvol wil debatteer, sê my asseblief waaroor die debat gaan.

Ek spreek die hoop uit, Johannes, dat jy ‘n godsdiens kan aanbied wat kan meeding met die toenemende vermoë van die wetenskap om die aard van menslike ondervinding te plot, te kwantifiseer en te verander.

Vir die huidige die volgende oor jou opsomming hierbo:

Jy praat oor Sagan se “honest religion… encouraging a healthy skepticism for its own purposes”, maar erken dat jy nie die boek gelees het nie…

Met The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark wil Carl Sagan die wetenskaplike metode verduidelik en mense aanmoedig om te leer om krities te dink en skepties te wees. Hy verduidelik hoe daar onderskei kan word tussen idees wat algemeen aanvaar word as geldige wetenskap en idees wat as pseudo-wetenskap afgemaak kan word. Sagan se gehoor is kennelik mense wat hulle “baloney detectors” nog nie aangeskaf het nie, aangeskakel het nie en gekalibreer het nie. Ek meen Sagan probeer mense aanmoedig om die wetenskaplike metode aan te gryp en daarom benader hy hulle op ‘n manier wat hy meen nie aanstoot sal gee nie en mense ontvanklik sal maak vir ‘n nuwe manier van dink. Alhoewel ek matelose respek en agting vir Sagan het is sy aanslag baie meer versoenend en tegemoetkomend as, byvoorbeeld, dié van Richard Dawkins en Sam Harris, waarby ek aanklank vind.

Sagan se “honest religion” loop noodwendig uit op “no religion”.

Jy praat van “twee pole” en plaas gelowiges in die kamp van “nederigheid en ontvanklikheid… ‘n besef dat daar iets groter as jou begrip is, ‘n gevoel van religieuse ontsag.”

Daar is, sê jy, beide gelowiges en ateïste in “die ander groep”, wat “God en die werklikheid in ‘n stel klinkklare antwoorde in (wil) druk.” (My beklemtoning.) Tog maak jý hiérdie stelling, Johannes: “God openbaar hom altyd steeds op onverwagte wyses, en ek kies om ontvanklik te wees daarvoor.” Praat van “klinkare antwoorde”!

“God” openbaar homself aan jóú? “God” openbaar homself hoegenaamd nie aan mý nie!

Ervaar ek ooit die sensasie dat iets “groter as my begrip” is? Natúúrlik! En ék is ‘n ateïs. Jy plaas “god” in elke “gap” en siédaar – jy kan sin maak. Ek is nie so bevoorreg nie!

Johannes, ék soek antwoorde. Of ek nou antwoorde kry of nie. Maar ek weier, Johannes, om “god” te gebruik om ‘n antwoord te fabriseer – waar daar gewoon net nóg nie ‘n antwoord ís nie! Watter móóntlike antwoorde kan die godsdiens gee op wat jy noem die “Groot Vrae”?

Oor “waar kom ek vandaan”, byvoorbeeld? (God het my gemaak? Of ten minste het “god” tog íéwers ‘n hand in die spel; ‘n dubbeltjie in die viool?)

Oor Kant se drie elementêre vrae wat die filosofie moet aanspreek: “wat kan ek wéét?”; “wat sal ek dóén?”; “waarvoor mag ek hóóp?” (God sal openbaar? ‘n Sinryke lewe is ‘n funksie van geloof in die bonatuurlike?)

Jy sê jy kan nie “dink aan enige oorloë wat in die naam van ‘gematigde godsdiens’ geveg is” nie. Ek meen Sam Harris het onteenseglik aangedui dat dit juis “gematigde godsdiens” is wat die dood in die kookpot is!

AS “god” homself aan jou openbaar, Johannes, word ek duidelik benadeel in hierdie debat. Maar ek sal dapper voortveg!

Nathan Bond

______________________________

11 Februarie 2007.

Nathan

‘n Tweegesprek hoef natuurlik nie noodwendig ‘n debat te wees nie, so as ons nie net stry nie, soveel te beter.

Jy vra ‘n definisie van godsdiens.

Kom ons hou dit so voor die hand liggend as moontlik sodat ons nie net definisies rondskuif en in ons eie private woordeskat verval nie. Kom ons definieer godsdiens eerstens as dit wat gebeur in kerke, sinagoges, moskees en tempels, waar mense self sal erken hulle is besig met godsdiensbeoefening. Dit behels dat mense hulle aansluit by een of ander bestaande tradisie – byvoorbeeld die Christendom, Judaisme, Boeddhisme, ens. – en dat hulle in die lig van daardie tradisies omgaan met kwessies wat vir hulle van intense persoonlike belang is. Soms doen hulle dit deur offers, gebed of meditasie. Die realiteit waarmee hulle daar omgaan, is dalk (soos jy voorstel) bonatuurlik, maar ek is nie heeltemal seker wat daardie woord sou beteken nie. Hoe dit okal sy, hulle gaan op ‘n manier met kwessies om wat nie noodwendig onlogies is nie, maar wat wel onwetenskaplik sou wees omdat dit te subjektief is om as ‘n wetenskaplike metode te kwalifiseer. (Ek twyfel dus of dit in jou hoop sal kan voldoen om met die wetenskap mee te ding.)

As ek in my vorige skryfsel onderskei het tussen wenslik en onwenslike vorme van godsdiens, dan is dit omdat ek inderdaad meen daar is vorme van godsdiens (dit wil sê vorme van die Christendom, van Islam, en die res) wat sinneloos is. Ek dink jy stem saam – maar ek sal nie saam met jou die sprong maak van “Sommige vorme van godsdiens is sinneloos” na “Alle godsdiens is sinneloos” nie.
Die verskil lê myns insiens by iets wat jy hierbo aangeraak het, naamlik dat godsdiens “te make het met wat ons nie kán verstaan nie”. Sinvolle godsdiens erken dit so, terwyl sinnelose godsdiens probeer om ‘n kwasi-wetenskap te wees wat kitsformules oor God uitdink.

Laat ek uitbrei: Indien ons in God wil glo, meen ek ons sal moet erken God is uiteindelik misterieus. Vrae behoort ons veel nader aan God te bring as antwoorde. Fundamentaliste meen egter dat God slegs sin maak as jy ‘n vaste stel antwoorde oor Hom het. Fundamentaliste verfoei alle onsekerhede.

Waar het mense mekaar al die ergste kwaad aangedoen? Godsdiensoorloë, sekulêre oorloë, die Inkwisisie, Al-Kaïda, telkens waar mense gemeen het hulle het die finale antwoord in pag en dat dit hulle die reg gee om ander in die naam van daardie antwoord dood te maak. Dit is wanneer mense begin glo het ‘n “waarheid” is belangriker as respek vir hul medemens. So ‘n vorm van godsdiens is inderdaad sinneloos, maar dit is nie ‘n probleem wat tot godsdiens beperk is nie. Ek is byvoorbeeld bevrees dat ek deesdae al te veel belydende ateïste sien wat ander mense met hul finale antwoorde probeer doodraas, eerder as om na hulle te luister.

Waar het mense al hul medemens gehelp? Daar is talle voorbeelde van vredesaktiviste, welsynswerkers en Nobelpryswenners, maar aangesien ons nou oor die sin van godsdiens praat, kom ons kyk na die prima voorbeeld van Jesus van Nasaret, wat sy lewe aan liefdesdade gewy het en wat gesê het God het wette gemaak om mense te dien eerder as dat God mense gemaak het om wette te dien. Diegene wat deur die eeue Jesus se voorbeeld die beste nagevolg het, is myns insiens mense wat besluit het dat ander mense belangriker as wette of idees is. Jy kry hulle dikwels in kerke. Dit is mense wat nie met ander mense gehandel het volgens ideologieë of oortuigings nie, maar uit ‘n direkte belewenis van ‘n goedheid wat groot en geweldig is (waarskynlik te groot vir ons woorde), ‘n goedheid wat onder ons tot uiting kom wanneer ons probeer om ander mense lief te hê, eerder as wanneer ons hulle met ons waarhede oor die kop slaan.

Dit is moeilik om Martin Luther King, Moeder Theresa en Desmond Tutu se dade te skei van wat hulle geglo het, maar nogtans was die insig wat hulle uit hul godsdiens gekry het diens aan ander mense, ongeag of daardie mense dieselfde ding as hulle geglo het.

Jy het verwys na Sam Harris. Hy is ook een van my gunsteling skrywers. Hy meen dat godsdiens die enigste dissipline van mensekennis is wat nie vooruitgang toon nie. In “The End of Faith” skryf hy:

“Imagine that we could revive a well-educated Christian of the fourteenth century. The man would prove to be a total ignoramus, except in matters of faith. His beliefs about geography, astronomy, and medicine would embarrass even a child, but he would know more or less everything there is to know about God. Though he would be considered a fool to think that the earth is the center of the cosmos, or that trepanning constitutes a wise medical intervention, his religious ideas would still be beyond reproach.”

Dié stukkie van Harris toon nogal ‘n onkunde oor die ontwikkelings wat godsdiens oor die laaste ses eeue deurgemaak het, maar desondanks maak hy ‘n geldige punt. Al het baie van ons deesdae ‘n veel meer gesofistikeerde godsbeeld, is daar nog miljoene mense wie se manier van dink oor godsdiens in die laat Middeleeue (selfs in die Antieke Nabye Ooste) vasgeval het. Ek sal egter argumenteer dat daar baie ateïste is wie se konsep van God ook in die 1600’s vassit. Die oplossing vir dit alles, is dat godsdiens opgedateer moet word, nie dat dit afgeskryf moet word nie.

Kyk byvoorbeeld na die hele konsep van geloof: In die Christelike wêreld beskou ons geloof dikwels op ‘n uitgedateerde manier wat uit die vroeë Verligting dateer – naamlik dat geloof bestaan uit ‘n klomp idees oor Jesus, die kruis en die opstanding.

Dan is die Apostoliese Geloofsbelydenis ‘n waar-of-vals-vraelys en as jy by genoeg stelling waar gemerk het, is jy gelowig. Baie ateïste (please correct me if I’m wrong) val ook by dié idee in en omdat hulle by die meeste van die stellings van die geloofsbelydenis vals merk, noem hulle hulself ongelowig. Omdat die wetenskap nie rym met die meeste stellings van die geloofsbelydenis nie, meen hulle selfs die wetenskap is ongelowig (selfs anti-gelowig). Hulle is dus ongelowig op dieselfde manier as wat Jerry Fallwell of Osama bin Laden of Choo Thomas gelowig is – op ‘n manier wat vir iemand uit die 14de eeu perfek sin sal maak. Dan gaan geloof alles oor of mens by ‘n stel vaste kitsantwoorde kan inval, idees wat min weerspieël van die komplekse, veranderlike en uiteindelik misterieuse geleefde werklikheid waarmee ons te doen het.

Self sal ek ook baie “vals”-merkies by die geloofsbelydenis maak, of minstens “onseker”. En tog beskou ek myself as op een of ander manier godsdienstig. Hoe so?

Ek wil voorstel dat ons die hele kategorie van geloof verskuif na iets wat meer met die lewe en minder met idees te doen het. Miskien is geloof eerder, soos die skrywer van Hebreërs gemeen het, ‘n vertroue – vertroue dat alles uiteindelik goed is, ‘n irrasionele vertroue wat jy nie heeltemal verstaan nie, maar wat jy in jou pens eerder as in jou brein voel en wat jou in staat sal stel om van jou vaste sekerhede afskeid te neem en op ‘n opregte manier in ‘n komplekse werklikheid in te duik. Dalk kan ‘n mens wat sy vertroue in iets groter as ‘n geloofsbelydenis gestel het, vryer deur die lewe gaan omdat hy weet daar is ‘n “hand van beskerming” (hoe jy dit okal wil verstaan) oor hom. Dan kan ons in ‘n gedeelde nederigheid saam soek en altyd by mekaar leer.

Dit sou vereis dat mens uit jou fundamentalistiese gemaksones moet tree. Om daardie sprong te kan maak, moet jy vertroue hê dat die uiteinde van die kosmos tog goed is, ondanks die stampe en stote van die lewe. Dit vereis nederigheid voor ‘n werklikheid wat te kompleks is om in maklike formules saam te vat.

En as on bogenoemde dinge bymekaar tel – ‘n goedheid agter alles, ‘n onverklaarbare grootsheid en kompleksiteit wat die verstand te bowe gaan, iets radikaal vreemd wat jou gelyktydig uitdaag en troos, dan wil-wil dit vir my lyk of jy begin praat van God.

As mens die ou tekste – soos die Bybel – met ‘n oop gemoed gaan lees, kom jy agter daar was altyd spore van dié benadering. Ek sal Jesus Christus as die vernaamste voorbeeld noem, maar daar is uiteraard ook voorbeelde uit talle ander tradisies. Die Boeddha het veel meer waarde aan etiek en psigologie geheg as aan dogma.

Ek hoor graag wat jy dink.

Johannes de Villiers

NS: Ek stem nie saam met jou stelling dat Sam Harris “onteenseglik aangedui het dat dit juis gematigde godsdiens is wat die dood in die kookpot is” nie. Maar probeer my gerus oortuig.

______________________________

12 Februarie 2007.

Johannes

Die vraag wat my bybly is eenvoudig: hoekom?

Hoekom sal ek my wou ophou “met kwessies… wat nie noodwendig onlogies is nie, maar wat wel onwetenskaplik sou wees omdat dit te subjektief is om as ‘n wetenskaplike metode te kwalifiseer”?

Hoekom sou ek my ophou om te probeer onderskei “tussen wenslik en onwenslike vorme van godsdiens…”? Hoekom sal ek my ophou om te probeer onderskei as godsdiens in die eerste plek te make het met wat ons nie kán verstaan nie?

Jy meen ek sal net in “god” kan glo as ek erken “god” is “misterieus”. Mysterious means “having an import not apparent to the senses nor obvious to the intelligence; beyond ordinary understanding.” Ek sal dus net kan glo as ek rede opgee; ek kan slegs sinryk met godsdiens omgaan as ek rede opgee… nie vir my nie! Hóékom vir jóú, Johannes? Hóékom?

Watter móóntlike voordeel is daar vir my in godsdiens?

Sam Harris verklaar met kenmerkende beslistheid dat daar vele goeie redes is om moreel te wees, soos om armes te help uit besorgdheid oor hulle lyding… waarom dan help omdat ‘n “opperwese” dit wil, en jou óf gaan vergoed, óf gaan straf oor jou optrede?

Die navorsing van die Harvard bioloog, Marc Hauser, en die sede filosoof Peter Singer, dui daarop dat ons God nie nodig het om goed – of kwaad – te doen nie. Daar is geen beduidende statistiese verskil tussen die morele besluitneming van gelowiges en ateïste nie.

Jy meen ateïste moet na gelowiges luister… hóékom? Behoort ek na iemand te luister wat meen die aarde is plat? Sal ek ‘n astroloog vra oor my toekomsplanne? Sal ek ‘n Vigsdissident se hulp inroep, of anti-retrovirale medisyne gebruik?

Wat wil ek van “god” weet? Watter moontlike voordeel kan “kennis van god – kennis wat ek per definisie nie kán hê nie! – vir my inhou?

Ek herinner my hierdie woorde van Dawkins: “What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false. If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow, there would be no doctors but witch doctors, no transport faster than horses, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming. If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? Even the bad achievements of scientists, the bombs, and sonar-guided whaling vessels work! The achievements of theologians don’t do anything, don’t affect anything, don’t mean anything. What makes anyone think that ‘theology’ is a subject at all?” (The Emptiness of Theology, Free Inquiry Magazine Volume 18, Number 2.)

Wát, Johannes, wát moet ek leer by die godsdiens?

Jy haal Harris aan: “Imagine that we could revive a well-educated Christian of the fourteenth century. The man would prove to be a total ignoramus, except in matters of faith. His beliefs about geography, astronomy, and medicine would embarrass even a child, but he would know more or less everything there is to know about God. Though he would be considered a fool to think that the earth is the center of the cosmos, or that trepanning constitutes a wise medical intervention, his religious ideas would still be beyond reproach.

Exactly! There is nothing more to know about “god” today, than there was to know in the fourteenth century! Our time traveller is a total ignoramus, but for his knowlegde of “god”… Our time traveller is a total ignoramus, period!

Jy raak aan die konsep van “godsbeelde” en verwys na ‘n 16de eeuse godsbeeld – wat kennelik nie jóú godsbeeld is nie. Dit mag so wees, Johannes, maar ek het nog tyd , nog energie om elke godsbeeldjie te gaan uitsnuffel en te breek – dr. Jaco Gericke maak die opmerking dat as die “God” van die Ou Testament nie bestaan nie – en hy bestaan inderdaad nié, Johannes, dan is enige opgedateerde weergawe van die Bybelse god ewe fiktief. Die bottom line is dat die god van die Bybel saam met die teks val…

Jy benoem “Champions of Faith“: Martin Luther King, Moeder Theresa en Desmond Tutu… en Jesus.

Wel, Johannes, ek is nie beïndruk nie!

King was ‘n politikus wat die godsdiens voertuig ewe bedrewe kon gebruik as George Bush.

Agnes Gonxha Bojaxhiu, oorspronklik van Skopje, later van Kolkatta, was nie ‘n held nie. Om van “‘n heilige” nie eens te praat nie. ‘n Onaantasbare Moeder Theresa het Kolkatta in ‘n staat van verslawende armoede en onbestuurbare oorbevolking gelaat na jare se nalatige bestuur op die gesag van ‘n onfeilbare Pous wat geboortebeperking in gehoorsaamheid aan God geminag het. Die fasiliteite wat Agnes bestuur het was by haar dood nog net so primitief as aan die begin van haar “bediening”. Hoe is die der miljoene wat sy oor die jare heen ontvang het aangewend? Niemand het, na my wete, nog ooit op ‘n oudit van Agnes se organisasie aangedring nie.

Aartsbiskop Tutu het wel wondere verrig met die Waarheids- en Versoeningskommissie… omdat hy ‘n ideologie verteenwoordig het wat deur ruim 80% van Suid-Afrikaners sonder voorbehoud aanvaar is. En die klein minderheid wat godgelowigheid nie aanvaar het nie, kon mos nou nie “in die gees van geestelikheid” die rug op die vriendelike oubaas in die rok draai nie. Dít (die aanvaardiging) het die ideologie purchase gegee, maar nie substance nie.

Slegs Nomzamo Winifred Zanyiwe Madikizela het dit gewaag – om die oubaas om te staar – en dit was verby vir haar reeds wankelende reputasie. Maar die huilende moordenaars het die loon van die sonde met versoenende nederigheid ontwyk en die snotsakdoeke triomfantelik rondgeswaai en mettertyd die honger monsters in hulle koppe met voetewassings en derglike banaliteite begin voer.

Verstaan my mooi: die WVK het gewérk(!), maar slegs omdat die versoeningsmodel die Nuremberg / Den Haag model getroef het.

Theology, admittedly, can do one thing, and that is to manage delusion.

Jesus. Goeie man. Het ek egter godsdiens nodig om my naaste te respekteer? Maar natúúrlik nie!

Harris: “In most cases, it seems that religion gives people bad reasons to behave well, when good reasons are actually available. Ask yourself, which is more moral, helping the poor out of concern for their suffering, or doing so because you think the creator of the universe wants you to do it, will reward you for doing it or will punish you for not doing it?” (10 Myths – And 10 Truths – About Atheism. Los Angeles Times. Dec. 24, 2006.)

Hoekom? Hoekom godsdiens? Hoekom?

It’s as compelling as tapioca – it exists!

NS: Jy sê jy stem nie saam met my stelling dat Sam Harris “onteenseglik aangedui het dat dit juis gematigde godsdiens is wat die dood in die kookpot is” nie.

Ek verwys jou na Harris se artikel, The virus of religious moderation, The Times, 19 Maart 2005 en op Q&A with Sam Harris, op sy webwerf, oor The End of Faith, sê hy: “Islamic fundamentalism is only a problem for us because the fundamentals of Islam are a problem for us.” Ek bespreek hierdie vertrekpunt in Irreducible idiocy, TART Remarks, 29 Januarie, 2007 en in Tolerance, TART Remarks, 21 Augustus, 2006.

Nathan Bond

______________________________

12 Februarie 2007.

Nathan

Jy vra my hoekom ek meen Nathan Bond het godsdiens nodig? Die vraag vang my effens onkant, vernaamd omdat ek dood eerlik geen begeerte het om jou tot godsdiens te bekeer nie. Jy lyk vir my doodgelukkig in jou ateïsme en ek hou nogal van ‘n wêreld waar mense uiteenlopende dinge glo en van mekaar kan verskil. Heel moontlik het jy nie godsdiens nodig nie, so ek kan geen rede verskaf hoekom jy godsdienstig sal moet wees nie.

Ek sal die hoekom-vraag eerder na jou teruggooi, want dit is jý (nie ek nie) wat daarop aandring om die hele wêreld na jou oortuigings (vyandskap teenoor godsdiens as ‘n geheel) oor te haal.

Ek meen dat niks ooit heeltemal sinneloos of heeltemal sinvol is nie – die wêreld is gewoon te kompleks daarvoor. So godsdiens kan sinvol wees, maar dit is beslis nie altyd nie. Jy meen egter dat ateïsme altyd heeltemal verkieslik is en godsdiens deur-en-deur sinneloos. Dit is naïef.

Kom ons kyk na van jou opmerkings:

Jy skryf:
“Hoekom sou ek my ophou om te probeer onderskei “tussen wenslik en onwenslike vorme van godsdiens…”? Hoekom sal ek my ophou om te probeer onderskei as godsdiens in die eerste plek te make het met wat ons nie kán verstaan nie?”

Jammer, but the logic escapes me. Jy spog dan juis dat jou ongelowigheid jou ‘n verbeterde vermoë gee om te ontleed. Ek het geskryf God kan in die laaste instansie nie verstaan word nie. Die onderskeid tussen sinvolle en onsinnige godsdiens kan egter wel verstaan word – so het ek ook geskryf, maar jy ignoreer dit bloot en skryf aan my stellings toe wat ek nie gemaak het nie. Begin jy te besef wat ek bedoel as ek sê dat dogmatiese verstardheid mens kan ontneem van die vermoë om na ander mense te luister?

Jy skryf:
“Sam Harris verklaar met kenmerkende beslistheid dat daar vele goeie redes is om moreel te wees, soos om armes te help uit besorgdheid oor hulle lyding… waarom dan help omdat ‘n “opperwese” dit wil, en jou óf gaan vergoed, óf gaan straf oor jou optrede?”

Ek sal later uitbrei oor mense wat deur hul geloof geïnspireer word om goeie werke vir ander mense te verrig. Ek daag jou egter uit om vir my een godsdienstige persoon in ‘n sopkombuis, in ‘n hospies, in ‘n weeshuis of in ‘n dwelmrehabilitasiesentrum te vind wat sal sê hulle werk daar omdat hulle bang is vir die hel. Asseblief, vind vir my so iemand.

Jy het my bang gemaak om die woord “strooipop” te gebruik, maar magtag – as jy nou gaan beweer die goeie werke van godsdienstige mense kan maklik afgeskiet word omdat dit slegs deur ‘n vrees vir die hel of ‘n soeke na die hemel gemotiveer word, dan is jy òf skandelik oningelig, òf bedrieglik moedswillig.
Vir die rekord, die nonne wat ek ken wat by geletterdheidsprojekte werk, is daar omdat hulle iets beleef wat hulle as God se genade beskryf. Hulle is dankbaar vir die liefde en dit vul hulle ook met ontferming vir hul medemens wat lyk asof hulle meer van daardie liefde benodig. En dus beleef hulle ‘n “roeping” om dit te deel.

Jy skryf:
“Jy meen ateïste moet na gelowiges luister… hóékom? Behoort ek na iemand te luister wat meen die aarde is plat? Sal ek ‘n astroloog vra oor my toekomsplanne? Sal ek ‘n Vigsdissident se hulp inroep, of anti-retrovirale medisyne gebruik?”

Noudat ek dit lees, is ek byvoorbeeld bly dat ek na jou luister, want selfs al stem ek nog nie met jou saam nie, voel ek dat ek jou effens beter verstaan. Jy meen blykbaar dat om na iemand te luister, outomaties beteken jy gee jou eie oortuigings prys. Om na iemand te luister wat meen die aarde is plat, sou volgens jou beteken Nathan Bond kan self nie meer in ‘n ronde aarde glo nie, en daarom moet die persoon wat in ‘n plat aarde glo, stil gevloek, vir ‘n idioot uitgeskel en geminag word.

Ek sou meen om te luister is eerder ‘n voorwaarde vir ‘n sinvolle gesprek (wat in enige rigting kan beweeg) eerder as ‘n prysgawe van jou eie oortuigings. Dalk, as jy na die plat-aarde-gelowige luister, kan jy meer leer oor hoekom hy bang is vir die idee van ‘n ronde aarde. Jy kan dalk uitvind waar sy vrees vir die wetenskap vandaan kom. Jy kan dalk deernis vir die mens agter die dom illusie ontwikkel. En wie weet – dan kan jy hom dalk selfs tot jóú oortuigings oorhaal. Want met jou gebruiklike styl van minagting en beledigings gaan jy dit gewis nie regkry nie.

Jy skryf:
“Dr. Jaco Gericke maak die opmerking dat as die “God” van die Ou Testament nie bestaan nie – en hy bestaan inderdaad nié, Johannes, dan is enige opgedateerde weergawe van die Bybelse god ewe fiktief.”

Hoekom? Omdat Nathan Bond so sê? Kan jy dalk ‘n rede hiervoor verskaf. Want letterlik een paragraaf vorentoe het jy wel gekla omdat godsdienstige mense nie hul godsbeelde so maklik opdateer soos die wetenskap sigself by die tye aanpas nie.

Oor jou beskrywing van King, Moeder Theresa en Tutu wil ek nie te veel stry nie, want dan dwaal ons gruwelik af. Lees ‘n slag ‘n toespraak van King: dis deur suiwere godsdienstige taal dat hy mense in hul derduisende opgesweep het om vir verandering in opstand te kom. En blaai bietjie deur Tutu se “God has a dream”. Hy beskryf Suid-Afrika se struggle in suiwer geestelike terme. Dít is wat hom die morele statuur in die volk se oë gegee het en dit is daardie statuur wat sy bydrae moontlik gemaak het. En hier is iets wat Bharati Mukherjee in Time oor Moeder Theresa geskryf het (pasop om samesweringsteorieë net so te sluk):

“It wasn’t until she had set up a leprosarium outside Calcutta on land provided by the government that I began to see her as an idealist rather than an eccentric. Lepers were a common sight all over India and in every part of Calcutta, but extending help beyond dropping a coin or two into their rag-wrapped stumps was not. As a child I was convinced even touching a spot a leper had rubbed against would lead to infection. The ultimate terror the city held had nothing to do with violence. It was fear of the Other, the poor, the dying–or to evoke a word with biblical authority – the pestilential. And so I could no longer be cynical about her motives. She wasn’t just another Christian proselytizer. Her care of lepers changed the mind of many Calcuttans. Young physicians, one of them the uncle of a classmate, began to sign up as volunteers. It all made Mother Teresa seem less remote. The very people whom she had deserted when she broke with the Loreto nuns were now seeking her out.

It is the fate of moral crusaders to be vulnerable to charges of hypocrisy or have the arbitrary selectiveness of their campaigns held against them. Mother Teresa’s detractors have accused her of overemphasizing Calcuttans’ destitution and of coercing conversion from the defenseless. In the context of lost causes, Mother Teresa took on battles she knew she could win. Taken together, it seems to me, the criticisms of her work do not undermine or topple her overall achievement. The real test might be, Did she inspire followers, skeptics and even opponents to larger acts of kindness or greater visions of possibility? If the church demands hard evidence of a miracle for sainthood, the transformation of many hearts might make the strongest case.”

Jy skryf:
“Theology, admittedly, can do one thing, and that is to manage delusion.”

Wel ten minste kom ons nou êrens. Dit is darem nie heeltemal sinneloos nie.

Ek wil egter nie net vir jou aanval nie. Laat ek iets positief sê. Hoekom kan godsdiens soms sinvol wees (dis ‘n effens aangepaste, maar meer tersaaklike weergawe van jou vraag):

Hier is ‘n voorbeeld: Ek het in die Wes-Kaapse plaaswêreld grootgeword. Niemand kan die vernietigende effek van middelmisbruik op armoedige plaasarbeiders se lewens ontken nie. Dit is mense wat so te sê die swaarste lewens in Suid-Afrika het, en dit word mateloos vererger deur alkohol en dwelms. Talle van hulle sal jou vertel dat godsdiens al is wat vir hulle hoop gee – en voordat jy “opium van die massas” skree – dikwels is godsdiens ook die enigste ding wat ‘n konkrete verskil aan hul omstandigede maak. In die praktyk is bekering letterlik die enigste geneesmiddel vir alkoholiste in daardie gemeenskappe. Die organisasie Dop Stop erken dit, en inkorporeer dié insig in hul stryd teen alkoholverwante euwels. Benewens die kerk is daar ook geen ander maatskaplike ondersteuningstruktuur vir dié mense nie – die boere gaan selde help, die regering het te min geld, en ek het nog nooit ‘n ateïstiese welsynsorganisasie in so ‘n gemeenskap sien gesig wys nie.

Verder: selfs waar godsdiens nie tot die praktiese verbetering van mense se lewens lei nie, is dit moeilik om die gevalle mis te kyk waar mense ten tye van swaarkry tog ‘n mate van troos put uit die opvatting (reg of verkeerd) dat “alles uiteindelik sal regkom” en dat hul swaarkry uiteindelik verdwerg sal word deur ‘n groter verhaal van vooruitgang en saligmaking in die wêreld.

Maak dit godsdiens universeel verpligtend? Nee. Maar dit laat my tog glo daar is soms ‘n plek daarvoor.

Theravada Boeddhiste doen ‘n interessante oefening. Hulle mediteer vreeslik lank met gekruisde bene totdat mens die geweldigste pyne in jou ledemate begin voel. Dan word die mediteerder aangemoedig om roerloos te bly sit, ondanks die pyn, en om die pyn te probeer objektiveer. Kyk na jou been asof dit iemand ander se been is, word hy geleer. Loer na die pyn asof van buite, kyk dit goed deur en jy sal sien dit is net nog ‘n ding tussen ander dinge – die pyn is nie werklik jy nie.

Wanneer die mediteerder van die meditasiekussing af opstaan, word hy aangemoedig om dieselfde met sy emosionele pyn te doen – probeer dit objektiveer, kyk soos ‘n toeskouer daarna, en jy sal besef daardie pyn is nie alles nie, dat dit ook net ‘n verganklike deel van ‘n groter geheel is. Daar is troos in dié insig.

Wat religie doen, meen ek, is om vir mense ‘n groter geheel te gee waarbinne hulle uit pyn sin kan maak en dit kan verwerk. Jy sal dit seker godiotiese optimisme noem, maar ek gun mense die bietjie troos. Die lewe is inderdaad nie altyd mooi nie. Ons moet doen wat ons kan om dit mooier te maak.

Ek hoor graag weer van jou.

Johannes de Villiers

NS: Later meer oor Harris, ek tik nou te lank.

______________________________

12 Februiarie 2007.

Johannes

Baie woorde maak kennelik vir misverstand en wanvoorstelling.

As jy ‘n behoefte het om jou medemens te dien, word ‘n Rotarieër. Hulle parkeer nie vliegtuie in Vryburgerklubhuise nie.

Ek sit gemaklik. Die Theravada Boeddhiste is verspot.

Vals hoop is veel erger as hopeloosheid. Godsdiens veronderstel “god”; “god” ís nie; godsdiens is nie sinryk nie.

Die lewe is inderdaad nie altyd mooi nie. Ons moet doen wat ons kan om dit mooier te maak“? Sê jou wat: hou jy hulle onder verdowing terwyl ‘n paar van ons na oplossings soek.

Nathan Bond

______________________________

15 Februarie 2007.

Nathan

Sam Harris dus. Harris is loshande my gunsteling uit die huidige geslag ateïstiese kampvegters. Al die lawwe veralgemenings, oningeligte uitsprake en swak navorsing wat mens in Richard Dawkins se boeke kry, word in Harris s’n reggestel. Mens kan hom nie ignoreer nie.

Wat sy boodskap veral belangrik maak, is dat hy aantoon hoe gevaarlik dit is om verdraagsaam te wees teenoor diegene wat ons verdraagsaamheid sal wil misbruik om die hele verdraagsame samelewing te ondermyn. Jy kan dus nie fundamentalisme verdra of maak asof godsdiensvryheid daarvoor ook ruimte skep nie, skryf hy, en ek vind dit ‘n goeie argument.

Natuurlik stem ek ook nie met alles wat Harris sê saam nie, en dis veral sy oordeel oor gematigde godsdiens wat nogal oppervlakkig lyk. Kom ons kyk na drie aanhalings uit sy Times-stukkie waarna jy hierbo geskakel het.

Hy skryf:
“One of the greatest challenges facing civilisation in the 21st century is for human beings to learn to speak about their deepest concerns – about ethics, spiritual experience, and human suffering – in ways that are not flagrantly irrational. Incompatible religious doctrines have Balkanised our world and these divisions have become a continuous source of bloodshed.”
Maar dit is juis wat gematigde godsdiens probeer doen: om te erken dat mense se geestelike ervarings legitiem is, maar dat dit nie rasionele en kritiese ondersoek onderskei nie. Dus sal jy aan vele teologiese fakulteite lankal nie meer mense vind wat mekaar met Bybelverse oor die kop moker nie, maar wat hul eie tradisie aan die insigte van humanisme, wetenskap, die rede en intergodsdienstige gesprek onderwerp. Harris sal met vrug aan dié gesprek kan deel hê.

Hy skryf:
“The problem with religious moderation is that it offers us no bulwark against the spread of religious extremism and religious violence. Moderates do not want to kill anyone in the name of God, but they want us to keep using the word “God” as though we knew what we were talking about. And they don’t want anything too critical to be said about people who really believe in the God of their forefathers because tolerance, above all else, is sacred. To speak plainly and truthfully about the state of our world – to say, for instance, that the Bible and the Koran both contain mountains of life-destroying gibberish – is antithetical to tolerance as moderates conceive it.”

Na aanleiding van sulke aanhalings, raak dit moeilik om in te sien wat presies hy nou eintlik met gematigde godsdiens bedoel. Weet hy regtig van geen gematigde godsdienstiges wat fel kritiek op fundamentalisme lewer nie. Die bydraes van talle gelowiges wat al selfs hier op Kletskerk verskyn het, en nogtans baie krities op fundamentalisme was, behoort al klaar sy veralgeming te weerlê. Ek sal eerder argumenteer dat dit juis gematigdheid is wat onverdraagsaamheid kan ontlont. Ek weet nie mooi hoe anders hy dit sou wou doen nie.

Hy skryf:
“But by failing to live by the letter of the texts – while tolerating the irrationality of those who do – religious moderates betray faith and reason equally. As moderates, we cannot say that religious fundamentalists are dangerous idiots, because they are merely practising their freedom of belief. We can’t even say that they are mistaken in religious terms, because their knowledge of scripture is generally unrivalled. All we can say, as religious moderates, is that we don’t like the personal and social costs that a full embrace of scripture imposes on us. It is time we recognised that religious moderation is the product of secular knowledge and scriptural ignorance.”

Die aanname hier is dat gematigde godsdiens boonop nog swak godsdiens is, bloot omdat gematigdes nie die Bybelse en Koranse opdragte so letterlik soos fundamentaliste toepas nie. Maar dis laf.
Wie het besluit dat letterlikheid ‘n maatstaf van godsdiens se doeltreffendheid moet wees? Die fundamentaliste het dit besluit. Nou hoekom val Harris so geredelik by hul definisie in en probeer die pogings ondermyn van gematigdes wat godsdienstige maatstawwe anders definieer.

En hoekom val jy ook by die fundamentaliste in en verhef hul selfdefinisie tot die algemeen geldende definisie van religie? Sal jy eerlikwaar iemand ‘n goeie letterkundige noem as hy byvoorbeeld glo dat Jan Rabie se “Drie Kaalkoppe Eet Tesame” oor drie letterlik-historiese kaalkoppe gaan? Is jou idee van ‘n goeie historikus iemand wat Homeros se eposse as letterlike geskiedenis eerder as allegorie lees? Hopelik nie. Maar jy dring aan daarop om die lawwe maatstaf van letterlikheid nog by die lees van godsdienstige tekste te wil gebruik.

So dit is dan my argument. Dat daar inderdaad sinnelose (erg sinnelose en dikwels gevaarlike) vorme van godsdiens bestaan – maar dat daar egter ook sinvolle godsdiensvorme bestaan: mense wat in nederigheid en met ‘n oop gemoed met hul geestelike tradisie omgaan en ‘n opregte belewenis het van wat hulle God sal noem. Laasgenoemde is mense wie se bydrae van die wêreld ‘n beter plek maak – deur liefdesdade en deur hul opposisie teenoor fundamentalisme – en ek sal jou uitnooi om hul pogings te sterk, eerder as om dit te probeer ondermyn.

Dalk wil jy vir ons afsluit.

Groete

Johannes de Villiers

______________________________

15 Februarie 2007.

Johannes

Ek wil allermíns afsluit! Ek het nog báie te sê!

Oor Harris kan ons later gesels. Die besprekingspunt is: Kan godsdiens sinvol wees?

Jy roep my tot verantwoording: “En hoekom val jy ook by die fundamentaliste in en verhef hul selfdefinisie tot die algemeen geldende definisie van religie?”

Ag asseblief man! Nóg jy, na vele uitnodigings, nóg enige van my vroeëre gespreksgenote oor “god” hier op KK het my nog gesê wátter “godsbeeld” (godsdiens impliseer “god”!) julle nou eintlik voorhou! Julle wag totdat ek ‘n bepaalde godsbeeld in die hek laat duik – dis nie baie moeilik nie – en dan skreeu julle met so ‘n knypknaterstemmetjie: “Dis ‘n stróóipop! Jy het ‘n stróóipop beet! Whêêê!!”

My “godsbeeld” (“mý godsbeeld” – dis regtig ‘n grap!) is die godsbeeld van oom Koos van Parow-Oos en tant Gail van Vanderbijl – die júíste godsbeeld wat Ds. Van Helsdingen járe der járe gelede in hulle kinderkoppies ingeprent het. Nou wil jy en ‘n ‘n paar make-over artists “god” in Volcom, Billabong en Lizzard kom opdress en siedaar: ons is nie almal só nie!

Ek het in my openingsrede statistiek aangehaal dat 82% van Amerikaners meen Jesus was God, of ten minste die Seun van God, pleks van ‘n geestelike leier soos Mohammed of die Boeddha; en 55% van die Amerikaanse bevolking (83% onder Protestantse Evangelikale) meen elke woord in die Bybel is letterlik juis.

Jy wil my wysmaak daar is godgelowiges “wat in nederigheid en met ‘n oop gemoed met hul geestelike tradisie omgaan en ‘n opregte belewenis het van wat hulle God sal noem. Laasgenoemde is mense wie se bydrae van die wêreld ‘n beter plek maak – deur liefdesdade en deur hul opposisie teenoor fundamentalisme.”

Wáár kan ek jou “ougat godgelowiges” kry, Johannes? Die statistiek sê hulle is nie in Amerika nie… Afrika perdalkies, onder die kuddes van Biskop Akinola en Kardinaal Napier? Suid-Amerika miskien, waar Maria-beelde bloed sweet? Afganistan, waar vroue… of Iran, waar gays terreggestel word? Toe ek onlangs tien baie basiese en elemetêre vrae hier op Kletskerk gevra het oor wat KK godgelowiges glo -goed soos die Skepping en die Opstanding en die Ewige Lewe – het net ‘n paar “fundamentaliste” my reguit geantwoord. Die res het oë gerol. En bolle. Hoekom? Want hulle kan huleself nie sover kry om te sê die Maagdelike Geboorte en die Opstanding en die Ewige Lewe is snért nie! “Ons is nie almal só nie”? Yeah. Right.

Sopkombuise; geen kondome nie, hoor!; en ‘n permanente grynslag?! Waar kry ek hierdie ooms Ben en tannies Hilda… wat die bog van ‘n verese Christus en ‘n ewige lewe verwerp? Daardie ondernemende aandeeelhouers van Gods R Us wat die direksie so in toom hou?

Hier is my kort respons, Johannes:

Hou jou “ougat godgelowiges”; jy beledig my met die bisarre suggestie dat hulle die smart en trane van godsdiens “balanseer”! Snert, man! Snért! Ek ruil jou al jou “nederige” en jou “oop gemoed” godgelowiges vir slegs één verminkte oorlogskind! Die trane van één énkele kind maak al die “ougat godgelowigheid” in die ganse wêreld ongedaan!

En hier, Johannes, is my lang respons:

I am ad idem with Bertrand Russell on religion’s contributions to civilization, “It helped in early days to fix the calendar, and it caused Egyptian priests to chronicle eclipses with such care that in time they became able to predict them. These two services I am prepared to acknowledge, but I do not know of any others.”[1]

Indeed, like the curate’s egg, parts of religion are claimed to be excellent. A history of mission. Soup kitchens. A great feeling of belonging. Yet the merit of these claims vaporise before aboriginal peoples, children of war and psychologists.

In a recent letter to the press[2], a pastoral theologian associated with religious broadcasting, presents a moving ode to the beneficial activities of “practical Christians” relieving suffering by daily acts of charity. I am amazed at the astounding arrogance of claiming charity kudos for a creed that is leveraging infant death for political expediency… asked, on May, 12, 1996 on “60 Minutes” about United Nations reports that half a million Iraqi children had died from sanctions, U.S. Secretary of State Madeleine Albright replied, “Well, this is a price that we feel that we are willing to pay.”

This scenario is akin to stealing a million from a defenceless octogenarian and then giving a street urchin 10c towards a meal in demand for respect of one’s creed – if you have a mind capable of reconciling this ethical dialectic, Club Dogma has a wonderful bargain for you. No cheques, please. Cash only, and in small bills.

Wat ek wil sê, Johannes, is dat jy gerus jou “nederigheid” en jou “oop gemoed” godgelowiges kan hou en liewer slegs één oorlogskinderlykie weer vir my lewendig maak!

“O”, hoor ek jou sê, Johannes, “Bill Clinton verteenwoordig nie godsdiens nie! Ook nie George Bush nie! Beslis nie Osama nie!

Yeah. Right.

Dit was godsdienstige Moslems wat vliegtuie in die wêreldhandelsentrum parkeer het. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Dit is die military messiah-ism van George W Bush se “Jesus-in-my-heart” kruistog-wêreldpolitiek wat die “axis of evil” nasies en almal wat nié soos die moderne kruisvaders dink en glo nie (“you’re either for us or against us”) met slim bomme en slimmer ekonome vernietig. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.
Dit is die “Fight-the-agents-of-the-Devil-God-will-give-us-victory” terreur van Osama wat harte laat sidder en beef. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Dit is die Katoliek in Belfast, dit is die Protestant in Belfast, dit is die Hindoe in Gujarat, dit is die Boeddhis in Colombo, dit is die Jood op die Westeroewer, dit is die Taliban in Afganistan, dit is die Islamboeli in Ossetië; dit is die Djemaah Islamijah in Pantai Jimbaran… dit is nie waaroor godsdiens gaan nie – maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Testosteroonverrykte tieners glo dat hulle ‘n ewigheid tussen 72 ondergeskikte maagde sal deurbring as hulle hulself en ‘n paar niksvermoedende verbygangers met springstof uitmekaar skiet. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Die seksuele vergrype van priesters wat kinders molesteer is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Gay katolieke is “intrinsically evil”; “gay-wees as sodanig” is nie sonde nie en word met liefde verdúúr, maar homoseksuele praktýke nie. Homoseksualiteit word deur demone veroorsaak. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Egbreeksters en gays word in Islamitiese regimes in die openbaar tereggestel. Lede van die Bahai word in Iranese tronke gemartel. Kinders sterf by Hai al-Amaal en in die strate van Bagdad. Dit is nie waaroor godsdiens gaan nie… maar dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur.

Die uitsprake van Jerry Falwell, Pat Robertson, Tim en Beverly LaHaye, Walter Lang, Rabbyn Daniel Lapin, Kardinaal Bernard F. Law, James LeBar, Robert T. Lee, Isak Burger, Benedictus XVI en die Mullahs verteenwoordig nie dit waaroor godsdiens gaan nie… maar hulle rig miljoene der miljoene gelowiges.

The God conjecture is not a legitimate alternative weltanschauung worthy of consideration and respect! It simply is not.

Says Nobel Laureate Steven Weinberg, “It’s a consequence of the experience of science. As you learn more and more about the universe, you find you can understand more and more without any reference to supernatural intervention, so you lose interest in that possibility. Most scientists I know don’t care enough about religion even to call themselves atheists. And that, I think, is one of the great things about science – that it has made it possible for people not to be religious.”[1]

Once chemistry was established as a discipline, alchemy was simply no longer an “alternative”. Once astronomy was established as a discipline, astrology was simply no longer an “alternative”. Once neurology was established as a discipline, phrenology was simply no longer an “alternative”. After Copernicus certainly a flat earth ceased to be an “alternative”.

Once Darwinism finally explained the redundancy of God, God was no longer an alternative. Darwinism represents, with deference to Sam Harris, a wholesale exchange of ignorance, at its most rococo, for genuine knowledge.

Says Richard Dawkins, “There has probably never been a more devastating rout of popular belief by clever reasoning than Charles Darwin’s destruction of the argument from design.”[2]

Darwin provided explanations of our existence that completely rejected supernatural agents.[3] Verily, verily, I say unto thee, whomsoever considers “God” as an “alternative” perspective on life and the universe, shall be cast into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth.[4]

Shall we pussy-foot around the lunacy that is belief in God?

I, for one, will not!

Fundamentalism, as Harris so vividly points out, is only a problem because the fundamentals of the ideology is a problem. God is that very fundamental. No individual can expect to be taken seriously when insisting upon a supernatural entity (in whatever manifestation – from ubiquitous curmudgeon to suffused energy) regulating life and the universe. Respecting such folly fuels inevitable fundamentalism; tolerating such silliness puts us squarely in harm’s way.

I wish to be clear on this point: If you believe in “God”, even if you are sufficiently perceptive to reject a creation, a virgin birth, a resurrection, an ascension, a second coming and eternal life, your very belief in “God” still fuels the idiocy of those from whom you wish to distance yourself. Your belief in “God” renders you culpable as an accessory after the fact. There simply is no basis whatsoever anymore to entertain the God hypothesis as an alternative perspective on life and the universe.

Sentient people should rise to the challenge of incessantly indicating the irrationality of the God hypothesis; calling foul without fail when its mendacious head shows above the trench of wanton otherworldliness.

[1] Bertrand Russell. 1957. Has Religion Made Useful Contributions to Civilisation? 1. First published in 1930. Included in “Why I am not a Christian”, first published in Great Britain by George Allen & Unwin.
[2] Beeld, a South African daily based in Gauteng , January 26, 2003.
[3] Quoted in Natalie Angier. January 14, 2001. Confessions of a Lonely Atheist. New York Times Magazine.
[4] Richard Dawkins. 2006. The God Delusion. London. Bantam Press. 79.
[5] Leonard Suskind. 2006. The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design. New York. Little, Brown. 17 (Quoted in Dawkins. 2006:118).
[6] Based broadly, quite incredulously broadly, I should say, on Mathew 25.xxx

My argumente is vervat in It’s religion, stupid, LitNet Religious Literature, January 22, 2004 en Irreducible idiocy, TART Remarks, 29 Januarie, 2007.

Nathan Bond

______________________________

16 Februarie 2007.

Nathan

Die voorbeelde waaraan jy jou post hierbo wy, is inderdaad inssiggewend. Hulle toon aan ons dat baie vorme van godsdiens sinneloos kan wees en dat dit dikwels sinneloos is. Soos ek hierbo vermeld het, stem ek heelhartig saam.

Soos jy egter ook noem, is die onderwerp van ons gesprek “Kan godsdiens sinvol wees?” en ek meen jy moet daardie vraag ook probeer beantwoord.

Jy meen die bestaan van sinnelose vorme van godsdiens negeer noodwendig die bestaan van sinvolle vorme van godsdiens, maar ek sukkel regtig om saam met jou daardie logiese sprong te maak, om redes wat ek hierbo breedvoerig verduidelik het. Ek hoef dit seker nie te herhaal nie.

Die bestaan van swak wetenskap, beteken nie dat daar nie ook sinvolle wetenskap bestaan nie. Die feit dat meer as 80% van Amerikaners nie ‘n hartomleiding kan uitvoer nie, beteken nie dat die mediese wetenskap onsin is nie.

Ditto vir godsdiens. As die aanhangers van sinvolle godsdiens ‘n minderheid is, sal dit regtig nie ‘n nuwe verwikkeling wees nie.

Groete

Johannes de Villiers

NS: O, en jy vra wat my godsbeeld is. Lees asseblief in my eerste twee posts wat my godsbeeld is. Regtig, LEES goed voordat jy daarop reageer.

______________________________

16 Februarie 2007.

Johannes

Die bestaan van sinnelose vorme van godsdiens negeer nie noodwendig die bestaan van sinvolle vorme van godsdiens nie!

Daar ís gewoon nie sinvolle vorme van godsdiens nie!

Hoe dúrf ek só sê?

Terwyl “sinnelose godsdiens” oor die eeue heen gekoester is, word “sinnelose wetenskap” gewoon nie verduur nie: Jannie Pelser en Bennie Mosterd is steeds bedienaars van die Goddelike Woord, terwyl die wetenskap in die onlangse verlede korte mette gemaak het van Hwang Woo-Suk, V. J. Gupta en Rusi Taleyarkhan. (Ek hoop vorijirre jy gaan my nie na daai laaitie van Tuks verwys wat onlangs geskors is nie!)

Die Stellenbosch paleontoloog, Dr. Jurie van den Heever het onlangs in By gesê dat “om wetenskaplik kredietwaardig te wees vereis ‘n wetenskaplike benadering en ingesteldheid asook die vermoë om uitgediende en verkeerde hipotese agter te laat.”

‘n Goeie voorbeeld van dit waarna Jurie verwys is die feit – die feit! – dat wetenskaplikes, wat evolusie aan die hand van bewyse aanvaar, evolusie soos ‘n warm patat sal los as nuwe bewyse wat evolusie weerlê bekend sou word! (Sien Dawkins, The God Delusion:283.)

Godsdiens darenteen, Johannes, is in wese oneerlik; leuenagtig (mendacious).

Kom ek verduidelik aan die hand van ‘n bepaalde voorbeeld: Daar is oorweldigende bewys vir evolusie; daar is geen enkele greintjie bewys vir goddelike ingryping nie. Die godsdiens (slegs 13% van Amerikaners aanvaar evolusie as ‘n feit[1]… ai, die statistiek darem!) minag bewyse! Dit is oneties! Dit is gewoon oneerlik. Godsdiens kán nie sinvol wees nie!

Daar is nie spráke van “sinvolle godsdiens” nie; al gee dit biddende groepies halleluja-sangers hartkloppings en warm gloede.

En net in geval die aaklige ou dywil jou nou in die oor sou fluister: “Johannes, sê vir hom daar’s baie godgelowiges wat evolusie aanvaar!”, verwys ek jou na my essay, Am God, will create, TART Remarks, 11 Desember 2006: “If there is a God, that God must of necessity create. It would be ridiculous to accept a God, and life generally, and oppose the idea of life being the direct result of the divine engagement of the God.

Die Pulitzer Pryswenner Natalie Angier haal ‘n Caltech bioloog aan: “One of the first things you learn in science is that how you want it to be doesn’t make any difference.

As ek in London gewoon het, Johannes, sou ek verseker ‘n lid van die Sherlock Holmes Society of London gewees het. Ek is baie bewus van die enorme hoeveelheid goed waarvan ek min of niks weet nie, maar van Sherlock Holmes weet ek meer as Sir Arthur! Maar ongeag hoe goed ek Holmes ken – ek skryf selfs Holmes pastiches – dié superspeurder bly fíksie. Níks meer as fíksie nie. As jy wil hê ek moet erken dat my potensiële lidmaatskap van die Society sinryk is, dan gee ek toe!

Maar my léwe daarvolgens rig? Nooit gesíén nie! Nooit gesien nie.

In November 2006 some of the leading practitioners of modern science, many of them vocal atheists, were gathered in La Jolla, California, for a symposium entitled “Beyond belief: Science, religion, reason and survival”, hosted by the Science Network, a science-promoting coalition of scientists and media professionals convening at the Salk Institute for Biological Studies. They were there to address three questions. Should science do away with religion? What would science put in religion’s place? And can we be good without God?[2]

The first salvo came from University of Texas, Austin, cosmologist Steven Weinberg, to enthusiastic applause: “The world needs to wake up from the long nightmare of religion. Anything we scientists can do to weaken the hold of religion should be done, and may in fact be our greatest contribution to civilisation.”

Yet Weinberg admitted he would miss religion once it was gone. Religion was, Weinberg had said, like “a crazy old aunt” who tells lies and stirs up mischief. “She was beautiful once,” he suggested. “She’s been with us a long time. When she’s gone we may miss her.”

Richard Dawkins would have none of it. Weinberg, he said, was being inexplicably conciliatory and “scraping the barrel” to have something nice to say about religion. “I am utterly fed up with the respect we have been brainwashed into bestowing upon religion,” he told the assembly.

‘n Baie goeie vriend van my skryf, en ek steel nou sy donder hier vlak voor KKNK2007: “Meer wetenskaplike kennis behoort meer insig te bring, nie minder nie. Meer wetenskaplike kennis behoort mites en legendes minder geloofbaar te maak, nie meer geloofbaar en ondersteunbaar nie. Dit is daarom dat die wetenskap se stem so gebiedend noodsaaklik harder en luider gehoor behoort te word, nie al sagter en dowwer in die teenwoordigheid van die skril stem van mitiese gelowe en aansprake nie.”

Hoe op aarde kan godsdiens sinvol wees as dit op ‘n valsheid berus en bewyse minag; as dit in wese leuenagtig is? Hóé, Johannes? Hóé?

Ns. Ek weerhou kommentaar op jou stelling: “Die feit dat meer as 80% van Amerikaners nie ‘n hartomleiding kan uitvoer nie, beteken nie dat die mediese wetenskap onsin is nie.” Selfs Graeme Smith gaan deur moeilike tye met die kolf, maar hy behoort die beurt ongetwyfeld te begin.

[1] Atheism and children, www.cfimetrony.org/
[2] Michael Brooks and Helen Phillips. 18 November 2006. Beyond belief: In place of God. New Scientist. 2578: 8-11

Nathan Bond

______________________________

19 Februarie 2007.

Nathan

Hier in die Kaap, in ‘n redelik mistroostige deel van Hanover Park, tussen van daai uitmekaarval-woonstelblokke waar welsynmoeders en bendelede bly, is ‘n groot grys betongebou met ‘n ogiesdraadheining. Dié gebou lyk nes die woonstelgeboue rondom hom, behalwe dat al sy inwoners Katolieke nonne is. Die plek se naam is Maryland en die nonne noem hulself die Schönstatt Sisters.

Elke aand hou die susters volwassegeletterdheidsklasse in Maryland. Leerlinge kom van ver. Die oudste leerling is al amper 90. Hulle gebruik nie net laerskoolmateriaal om die mense te leer lees nie – die meeste leesstukke gaan oor geslagskwessies, gesondheid en menseregte. Die nonne wil die armes van hul omgewing sommer oor maatskaplike kwessies ook kan opvoed terwyl hulle leer lees.

Bedags ry die susters met ‘n bussie uit na plase in die Boland, tot so ver as Ceres, waar hulle vir moeders raad gee oor hoe om hul kinders te versorg, gesondheidsdienste aanbied en ander dienste wat die regering nie lewer nie.

Die susters is almal toegewyde Katolieke – dit motiveer hul optrede en hulle het nonne geword juis sodat hulle hul lewe aan naastediens kan wy – maar ek dink nie hulle is te goed op die dogma van pouslike onfeilbaarheid nie, want ek het ‘n ingeligte vermoede dat hulle die mense ook aanraai om geboortebeperkings te gebruik. Dié “skelmstreek” maak dat ek meen daar is meer van Jesus in die Maryland-susters as in die pous.

Nou kan jy sekerlik argumenteer dat die nonne van Maryland hul tyd mors, dat hulle ‘n klomp godiote is en dat hulle ridicule eerder as respek verdien.

Maar wie gaan jy oortuig?

Jy kan sekerlik sê die MES-aksie is sinneloos wanneer hulle deur hul geloof aangevuur word om vir die mense van Hillbrow vigssorg, vaardigheidsopleiding, kos, kindersorg en onderdak te verskaf. Of dat Habitat for Humanity, ‘n Christelike organisasie wat op hierdie oomblikke besig is om derduisende huise vir armes in Afrika en die Midde-Ooste te bou,’n uitsluitlik negatiewe bydrae lewer. Of dat al die hospiese en vigsklinieke op die Kaapse Vlakte beter af sou wees sonder die kerkgeld (dikwels NG geld as ek dit mag byvoeg) wat hulle aan die gang hou. Of dat die wêreld veel beter af sou wees sonder Oscar Romero, Beyers Naudé, Mohandas Gandhi, die Dalai Lama, Thich Nath Hanh, ensovoorts, ensovoorts.

Maar wie gaan jy oortuig?

Ek dink wat jou posisie so moeilik maak, is dat jy te ‘n ekstreme standpunt gekies het. As jy gesê het sommige vorme van godsdiens is sinneloos, het ek met jou saamgestem. As jy gesê het die meeste vorme van godsdiens is sinneloos, sou jy ook nie erg gesukkel het nie. Maar om te sê alle godsdiens is sinneloos, plaas jou in ‘n onmoontlike posisie, soos nou maar gebeur as mens absolute standpunte wil inneem wat geen uitsonderings toelaat nie.

Met so ‘n posisie haal jy vir jouself die onbegonne taak op die hals om die welsynswerk van nonne saam met die terreurdade van fundamentaliste te moet bondel. Jy moet op een of ander manier van die mees gesofistikeerde filosofie en teologie saam met die werk van ses-dag-kreasioniste kan groepeer.

Ek beny jou nie dié taak nie.

Vermoedelik sal jou teenargument weer ‘n waarskuwing teen ‘n “balansstaat” wees. Jy sal dalk sê die feit dat daar talle positiewe is, maak nie die negatiewe reg nie. As die positiewe van godsdiens noodwendig ook die negatiewe meebring, dan moet ons eerder die hele lot los, het jy al geargumenteer. Goeie punt.

Maar gelukkig hoef die positiewe nie die negatiewe saam te bring nie. Om die waarheid te sê dit is my indruk, soos ook boontoe verduidelik, dat die aanhangers van gematigde godsdiens dikwels in die voorste linies is wanneer daar teen fundamentalisme geveg word. Sinvolle godsdiens hoef nie sinnelose godsdiens te verdra nie – dit kan juis ‘n kragtige wapen daarteen wees.

Een stelling in jou laaste stuk het my nogal aan die dink gehad. Jy skryf: “If there is a God, that God must of necessity create. It would be ridiculous to accept a God, and life generally, and oppose the idea of life being the direct result of the divine engagement of the God.”

Op die oog af lyk daardie stelling van jou weer na ‘n effens bisarre ongemotiveerde veralgemening, maar kom ons indulge dit. Om een of ander rede het ek dit in my gemoed opgetel en nogal daaroor getob, want dit lyk al meer vir my asof mens dalk hier ‘n kerndeel van jou argument kan vind. Godsdiens is noodwendig sinneloos, so blyk jy te argumenteer, want aan die hart van enige godsdiens lê die idee van ‘n kreasionistiese skeppergod, iets wat al deur die wetenskap verkeerd bewys is.

Dit is ‘n ongewone, maar ‘n interessante argument.

Kom ons ignoreer die feit dat jy dit op geen manier van toepassing kan maak op die talle Oos-Asiese godsdienste wat geen skeppergod erken of op verskeie Nuwe Godsdienstige Bewegings nie. Kom ons argumenteer dan maar oor die Abrahamitiese godsdienste (in welke geval ons onderwerp dan word “Kan die Abrahamitiese godsdienste sinvol wees?”).

As iemand my sou gevra het wat die kernidee van dié godsdienste is, sou ek waarskynlik gedink het aan ontsag vir die Heilige, of dalk aan liefde (selfs vrees) vir God. Ek sou nie self die idee van skepping so sentraal geplaas het nie, maar jy het sekerlik die reg om so te argumenteer (baie fundamentaliste sal met jou saamstem), en daarom gaan ek ‘n bietjie verder hieroor dink.

Ek moet bieg, Intelligente Ontwerp klink nie vir my sinvol nie. So ver ek weet is daar baie Christene, en gewis die meeste wat my pad kruis, wat Genesis 1 as ‘n tipe loflied eerder as’n alternatief vir die evolusionêre biologie lees – maar jy het blykbaar nog nie van sulke mense gehoor nie. Jy is welkom om een of ander tyd by my te kom kuier; ek sal jou aan ‘n paar voorstel.

Op ‘n ander noot, at the risk of stating the obvious: Jy skryf die wetenskap laat gereeld swak idees agter, en die godsdiens doen dit nooit nie. Was jy ernstig met dié stelling? Moet ek nou jou intelligensie beledig deur in respons daarop ‘n lys van slawerny, menslike offerhandes, heksejagte en verpligte hoedens vir vroulike NG kerkgangers aft e rammel? Selfs homofobie is blykbaar op die langpad uit.

Godsdienshistorici sal jou daarop wys dat mense se geloofsoortuigings ‘n merkwaardige vermoë het om saam met hul omstandighede te verander (hoewel soms ‘n bietjie stadig): aardgebaseerde vrugbaarheidskultusse vergaan met verstedeliking, die idee van ‘n ingenieur-weergod vergaan (gaandeweg) met die wetenskapsrewolusie, ensovoorts. Die Christelike Bybel is een lang relaas oor die ontwikkeling van geestelike idees wat mekaar keer op keer vervang.

Hel, daar was ‘n tyd toe kerklike dogma ons wou oortuig die aarde is plat.

As ek jou in omgekeerde woororde mag aanhaal: “Dit is wat in godsdiens se invloedsfeer gebeur, maar dit is nie waaroor godsdiens gaan nie.”

Groete

Johannes de Villiers

NS: Met my volgende post gaan ek my argument saamvat en my bydrae tot die gesprek afsluit.

______________________________

19 Februarie 2007.

Kyk, Johannes, hierdie snot-en-trane soetsappigheid gaan nou nie met mý werk nie, swaer!

As jou Virgin Active Schönstatt Sisters en jou MES-aksie en jou NG donateurs nie hulle omgee kan manifesteer sonder dat hulle deur die een of ander “god” gedryf word nie, kan hulle hulle omgee in hulle gatte druk!

Reguit genoeg vir jou?

Ek dink “god” is ‘n belaglike grap maar jy kry my nie by ‘n straatkind verbystap sonder om hom iets in die hand te stop nie en vra maar rond hoeveel straatmense aan my deur klop.

Godsk!

Steven Weinberg meen: “With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil – that takes religion.”

Sal ons die Cosa Nostra koester, Johannes? Daar is elemente wat prysenswaardig is! Verskeie families in Sicilië, en in Die Bronx, is van die mafiosi afhanklik vir hulle oorlewing. Die Mafia beskerm die armes en die magteloses teen ‘n soms tiraniese owerheid.

Uit my notas oor die Cosa Nostra haal ek hierdie aan: “Many Sicilians did not regard these men as criminals but as role models and protectors, given that the state appeared to offer no protection of the poor and weak. As late as the 1950s, the funeral epitaph of the legendary boss of Villalba, Calogero Vizzini, stated that “his ‘mafia’ was not criminal, but stood for respect of the law, defense of all rights, greatness of character. It was love.” Here, “mafia” means something like pride, honor, or even social responsibility: an attitude, not an organization. Likewise, in 1925, the former Italian Prime Minister Vittorio Emanuele Orlando stated in the Italian senate that he was proud of being “mafioso”, because that word meant honorable, noble, generous.

Sal ons die Suid Amerikaanse dwelmprodusente koester, Johannes? Daar is elemente wat prysenswaardig is! Verskeie families in Managua, en in Florida, is van die dwelmhandel afhanklik vir hulle oorlewing. In vele Suid Amerikaanse dorpies word skole en klinieke deur dwelmgeld gebou en in stand gehou.

Pedofiele is soms mense wat besonder goed met kinders kan werk – en nie alle kinders in ‘n bepaalde pedofiel se verwysingsraamwerk sal fisies gemolesteer word nie… wat van die goeie werk: opvoeding en so aan?

Ek ken nie jou “talle Oos-Asiese godsdienste wat geen skeppergod erken of op verskeie Nuwe Godsdienstige Bewegings nie”, maar ek meen ons praat oor “godsdiens” – nie piëtisme of religie of watôkal nie.

Jy sê godsdienshistorici sal my daarop wys dat mense se geloofsoortuigings ‘n merkwaardige vermoë het om saam met hul omstandighede te verander.

Wát? Sê wéér!

Ek herinner my aan Oscar Wilde: “To give an accurate description of what has never occurred is not merely the proper occupation of the historian, but the inalienable privilege of any man of parts and culture.

Dit was nie Arius, Athanasius en Eusebius nie, maar Konstantyn; dit was nie Luther nie, maar Philipp Melanchton; dit was nie die moderators van die NG Kerk nie, maar keelvol benadeelde swart vroue en kinders wat verandering meegebring het.

Toe teoloë die rasionalis, filosoof en regsgeleerde, Christian Thomasius, in 1690 uit Leipzig gedryf het was hy al lank nie meer ‘n “tradisionele Christen” nie. Sy kritiek op heksevervolging, ‘n euwel wat die kerk eeue lank aangemoedig het, het op dowe ore geval. Christene soos die medikus Johann Weyer, die Jesuïete Tanner en Friedrich Spee en die teoloë Johannes Greve en Johann Mayfort het weliswaar die barbaarse foltermetodes gekritiseer, maar hulle het die bestaan van hekse teologies erken!

Thomasius het die heksewette as “neergeskrewe waansin” uitgewys. Hy het die euwel openlik bespot en dit belaglik gemaak. Niks anders wou werk nie! Niks anders as bytende spot het ‘n indruk gemaak nie! Afkraking en belediging en aanstoot het uiteindelik gewerk – die laaste heksebrand was in die jaar van Thomasius se dood, in 1728.

Die heksejag debakel word tans weer deur Isak Burger (AGS) en Bennie Mosterd (NG leraar by Morelettapark) en Frans Cronjé (AGS spreker by Morelettapark) lewendig gemaak. Met hulle strydkrete rondom ‘n “geestewêreld” en “demone” lei hulle die kerk jubbelend terug in die sewentiende eeu in.

Jy skryf: “Jy skryf die wetenskap laat gereeld swak idees agter, en die godsdiens doen dit nooit nie. Was jy ernstig met dié stelling? Moet ek nou jou intelligensie beledig deur in respons daarop ‘n lys van slawerny, menslike offerhandes, heksejagte en verpligte hoedens vir vroulike NG kerkgangers af te rammel? Selfs homofobie is blykbaar op die langpad uit.”

Wát? Sê wéér! My Old No. 7 is dúúr, man – en nou laat verstik jy my daarin!

Die goddelike reg van konings, slawerny, gay haat, lyfstraf, eksklusiewe stemreg vir mans, kinderarbeid, verslawende lae lone en die ondergeskiktheid van vroue is afgeskaf deur onbevange humanisme, en nie deur kerklike invloed nie. Verskeie van hierdie etiese boustene word steeds in sogenaamde godsdienstige lande misken.

Dis 47 jaar ná Cottesloe, Johannes! Dis 21 jaar na die NG Sendingkerk, Johannes! Dis 17 jaar na die politici in 1990 wakker geskrik het, Johannes! En jy wil nou die kerk oopmond soen en Noddy badges uitdeel omdat die kerk gewoon nie meer die onafwendbare kan afweer nie? Asof die NGK familie al een is na al hierdie jare! In 2003 was dit nuus toe die Oos-Transvaalse (nége jáár na die Nuwe SA, nog “Transvaal”!) 8 – ag, agt! – vroue verkies het!

“Selfs homofobie is blykbaar op die langpad uit”?

Al gehoor van “Die Taakspan…”?

Al hiérdie onlangse berig onder oë gehad: “DAR ES SALAAM, Tanzania, Feb. 16 – Seven archbishops who say they represent more than 30 million Anglicans worldwide refused to take Communion here on Friday with the new head of the American Episcopal Church, to protest her support of gay clergy members and blessings for same-sex unions.”

“‘n Merkwaardige vermoë het om saam met hul omstandighede te verander”? Geat real, Johannes!

Dit het 287 jaar – TWEE HONDERD SEWE EN TAGTIG JááR – geneem vir die kerk om Copernicus se imprimatur (in 1830) af te lewer. Dit het Karol Woityla 15 jaar gevat om Galileo 359 jaar – DRIE HONDERD NEGE EN VYFTIG JááR – na sy “misdaad” te “rehabiliteer”!

“‘n Merkwaardige vermoë het om saam met hul omstandighede te verander”? Geat real, Johannes!

Godsdiens gaan oor ‘n god wat nie bestaan nie – dui asseblief vir my aan hoe op aarde so iets “sinvol” kan wees!

Maaind joe, die Schönstatt Sisters se belangrikste bydrae – kondome en ander geboortebeperking – is júís ‘n minagting van hulle “godsdiens” – hulle maak blykbaar net “sin” uit dié idiotologie (sic) deur dit te minag! (Ek verwys jou sommer ook na Italiê en Ierland en Portugal se sekulêre regerings se minagting van Ratzinger se idiotiese dekrete oor geboortebeperking en gay verhoudings!)

Nathan Bond

______________________________

21 Februarie 2007.

Nathan

Ter opsomming dus:

Dit is my waarneming dat baie mense deur opreg nadenke tot die gevolgtrekking kom dat daar iets groter as hulle bestaan waarmee hulle in ‘n sinvolle verhouding kan verkeer – iets wat betekenis aan hul lewe gee en wat hulle ‘n gevoel van troos gee. Dit is uiteraard ‘n baie subjektiewe gevoel en daarom

(1) verskil ‘n gesprek daaroor van ‘n objektiewe wetenskaplike diskoers

(2) sal dit sinneloos wees vir iemand om sy eie geestelike ervarings op ander (wat dit dalk nie deel nie) te probeer afdwing.

Punt nr. (2) beteken egter nie dat godsdiens slegs van private belang is nie, want baie mense word deur hul geestelike oortuigings aangevuur om dade van naasteliefde te verrig. Gematigde godsdiens kan ook ‘n waardevolle rol vervul as teenvoeter vir die fundamentalisme wat ons samelewing bedreig. Ek dink ons albei ken genoeg voorbeelde van hierdie positiewe bydrae van godsdiens dat ons sal moet aanvaar godsdiens kan sinvol wees.

Tensy iemand natuurlik kan bewys dat die gevolge van godsdienstig geïnspireerde naastediens en teologie uitsluitlik negatief is. Ek wag nog om ‘n argument te hoor wat my daarvan gaan oortuig. Die feit dat die meeste Amerikaners vreemde dinge glo en die feit dat daar kreasioniste bestaan, gee vir my geen rede om die bestaan van sinvolle godsdiens te betwyfel nie. En om te sê godsdiens is altyd sinneloos “want Richard Dawkins sê so”, is na my mening ook nie ‘n argument nie.

Ek het dit geniet om met jou gesprek te voer – nie net omdat ek daaruit geleer het nie, maar ook omdat dit my ‘n geleentheid gegee het om oor my eie opvattings na te dink en hulle agtermekaar te kry.

Dalk kry ons eendag weer ‘n kans.

Ek sluit af met ‘n aanhaling van die Amerikaanse evangelis Jim Wallis wat in die jongste Time verskyn. Hy is dalk bietjie idealisties, maar dink net hoe gaaf sal dit wees as sy voorspelling akkuraat is:

As I have traveled around the country, one line in my speeches always draws cheers: “The monologue of the Religious Right is over, and a new dialogue has now begun.” We have now entered the post-Religious Right era. Though religion has had a negative image in the last few decades, the years ahead may be shaped by a dynamic and more progressive faith that will make needed social change more possible.

In the churches, a combination of deeper compassion and better theology has moved many pastors and congregations away from the partisan politics of the Religious Right. In politics, we are beginning to see a leveling of the playing field between the two parties on religion and “moral values,” and the media are finally beginning to cover the many and diverse voices of faith. These are all big changes in American life, and the rest of the world is taking notice.

Evangelicals – especially the new generation of pastors and young people – are deserting the Religious Right in droves. The evangelical social agenda is now much broader and deeper, engaging issues like poverty and economic justice, global warming, HIV/AIDS, sex trafficking, genocide in Darfur and the ethics of the war in Iraq. Catholics are returning to their social teaching; mainline Protestants are asserting their faith more aggressively; a new generation of young black and Latino pastors are putting the focus on social justice; a Jewish renewal movement and more moderate Islam are also growing; and a whole new denomination has emerged, which might be called the “spiritual but not religious.”

Ek put ook nogal hoop uit die volgende aanhaling van die Moslem-feminis Asra Nomani:

IN THIS EFFORT, women are wrestling with laws created in the name of Islam by men, specifically eight men. The Muslim world of the 21st century is largely defined by eight madhhabs, or Islamic schools of jurisprudence, with narrow rulings on everything from criminal law to family law. But the first centuries of Islam’s 1,400-year history were quite different, characterized by numerous schools of jurisprudence, many of them progressive and women-friendly. These schools govern the way Muslim communities define themselves, from criminal law to family law. Yet, the schools surviving into the 21st century have largely failed in giving the Muslim world a moral and ethical compass with which to realize the highest principles of Islamic teachings of compassion, justice, women’s rights, and tolerance.

The efforts of women reformers underscore a deeper point: In much the same way that the Catholic Church saw the Second Vatican Council in 1962-65, it is time for a new school of jurisprudence for the Muslim world of the 21st century. Unlike the personality-driven male schools that have defined Islam for centuries, this school of compassion, social justice, women’s rights, and tolerance is being sown by women from the ground up starting in places such as Tamil Nadu, India.

Groete

Johannes de Villiers

______________________________

21 Februarie 2007.

Jy dink ons albei ken genoeg voorbeelde van die positiewe bydrae van godsdiens dat ons sal moet aanvaar godsdiens kan sinvol wees?

Nothing of the sort, sir![1]

Dit smaak my ek het my betoë op ‘n draad gepos wat jy nooit onder oë gehad het nie!

Jy sê daar móét “sinvolle godsdiens” wees want niemand kan bewys dat die gevolge van godsdienstig geïnspireerde naastediens en teologie uitsluitlik negatief is nie. Wel, soos ek gesê het, Johannes, dan moet ons die Mafia en dwelmhandel ook bestaansreg gee. En so dan en wan ‘n veroordeelde pedofiel by ‘n plaasskool aanstel. Dat dit nie “uitsluitlik negatief” is nie, nogals! Dit ís maar kakkerig, maar darem…

Ek het jou aanhalings van Jim Wallis en Asra Nomani in stille verstomming gelees. Ek herinner my hierdie bon mot van (Sir) Herbert Beerbohm Tree, in respons op ‘n hoopvolle skrywer se werk:

Dear sir, I have read your (quotations). Oh, my dear Sir. Yours faithfully…”

Ek het ook al lankal tot die gevolgtrekking gekom dat daar iets groter is as mý bestaan… maar ek het nie ‘n god delusion nie.

In Letter to a Christian Nation sê Sam Harris, oor godgelowiges: “… we stand dumbstruck by you …by your denial of tangible reality, by the suffering you create in service to your religious myths, and by your attachment to an imaginary God.

Ek het hierdie gesprek nie baie geniet nie, maar ek het geleer dat daar geen greintjie bestaansreg vir godgelowigheid is nie – selfs die Schönstatt Sisters moet die idiotologie (sic) minag om “sin” daaruit te kry! Ek volstaan met my skrywe van 19 Februarie.

[1] Sien die uitbarsting van Lord Mount-James teenoor Sherlock Holmes in The Adventure of the Missing Three-Quarter.

Nathan Bond

Written by Nathan Bond

December 11, 2007 at 22:30

13 Responses

Subscribe to comments with RSS.

  1. Balanced Truths,
    Ek stem gedeeltelik saam met jou. Dit is in die gedeeltes wat jy noem waar mense nie deur Buchan en andere na selfmoord sal lei nie.
    Wat ek wel kan se is dat godsdiens deur die predikers gebruik word om mense te melk wat gemelk kan word. Dit is ongelukkig so 80% van die wereld se bevolking wat dit nie kan of wil besef nie. Hulle breins is van kleins af deur godsdiend benewel.

    ErickV

    August 2, 2011 at 08:12

  2. …maar ook net omdat daai astrante varkkop Kont-Poester julle outjies teenstaan.😆

    Con-Tester

    August 1, 2011 at 18:36

  3. Jaco Rooi en Balanced Truths, skote petoors.

    soois

    August 1, 2011 at 16:43

  4. People are typically most vulnerable to all manner of exploitation when they believe things that aren’t true, usually as a result of authoritarian imposition or cultural momentum, or often both. The taste for sufficient evidence is bled from people by a variety of means, including ongoing attrition and ritualistic inculcation. That there are many different forms of false belief neither obviates nor vindicates that there is one single one that towers hugely above them all, namely religion. It is the prevailing style, the archetype by which all irrationalities and superstitions are to be measured because it loudly and proudly fosters and perpetuates the ridiculous notion that mere firm belief is adequate to establish a position securely. Put more plainly, if people could be made to cotton on to religious duperies alone, more than 80 per cent of the actual problem would be removed almost at a stroke. Accommodationists simply ignore the manifest simplicity and veracity of this view and instead choose to clamour noisome refrains about “balance” without actually having thought about it even for a moment.

    Con-Tester

    July 31, 2011 at 23:21

  5. Ek sien die gevaar van banke wat vyf persent van alle kredietkaart transaksies neem in besighede wat reeds swaar kry, wat minimum fooie neem op rekeninge wat minder as a duisend rand n maand inkry, mense wat elke R10 noot twee keer moet omdraai. Ek sien die gevaar van versekerings maatskappye wat mense se geld neem en alles in hulle vermoë doen om niks terug te gee nie, in aftree schemes wat ou mense laat swaar kry, mense wat n ietsie weg gesit het vir die goue jare maar nou moet honger ly, en moet toesien hoe hulle maats seer het en nie mediese hulp kan bekostig nie. Ek sien die gevaar in Jocob en Robert in mense wat nie by die reëls bly nie. In lande en georganiseerde groepe wat oorlog voer oor grond, olie en bloed. Ek sien die gevaar in charismatiese leiers wat die skares kan opstook, ek sien baie gevare, en ek sien baie maniere en redes waarop en waarom uitgevaar kan word daaroor en daarteen, ek sien nie die predikant wat sy gemeenskap dien en Kerk geld aanwend tot verligting van die nood in sy onmiddellike omgewing as n dreigement nie, ek sien nie die waardes van die Bybel of die Quran of die Torah soos in baie huise gebruik word ten gunste van n basiese morele opvoeding as n gevaar nie. Ek sien nie dat die aartappelboer sy volgelinge enige tyd gou gaan opsweep tot massa moord of aanvalle op die Katolieke nie, nie meer as dat Julius sy volgelinge gaan opsweep nie, nie meer as wat iemand volgende week sy lewe gaan neem of self sy hele familie gaan uitmoor omdat hy nie geld het nie…
    Ek sien ook die rugby helde wat sterf omdat valse profete hulle laat verstaan dat God, eerder as die dokter, hulle sal red, ek hou dit nie teen geloof nie maar teen die profeet, die politikus, die geldgierige wat altyd meer begeer, die gewetenlose wat sal ryp en plunder sonder om n uur se slaap te verloor. Daar is baie mense wat nie in God glo nie wat Ateïsties is en niks van Wetenskap weet of wil weet nie wat net so baie kak aanjaag as gelowiges. Ek sien die gevaar van die Johannes Coetzee’s van die wêreld ook raak in meer plekke as net die Spirituele. Waar is die gebalanseerde waarheid hierin?

    Balanced Truths

    July 31, 2011 at 21:56

  6. Jacob

    Ek meen ateïste is meestal vurig en driftig – die wat genoeg omgee! – omdat hulle die gevaar insien.

    Nathan Bond

    July 31, 2011 at 20:23

  7. Johannes het die voorbeeld van die plaaswerkers wat in God so toepaslik hierbo uitgelig. Ek het my eerste 12 jaar op ‘n plaas deurgebring, my pa was ‘n vaardige plaaswerker. Ons was baie kinders, met pa en ma en oupa en ouma wat in ‘n drievertrek plaashuisie moes grootword. Jy kan jou indink onder watter omstandighede.
    Vandag kan ek sê my behoud – en die feit dat ek is waar ek is en wat ek is, asook vele van my ander 10 broers en susters is danksy EEN feit: ‘n Pa en ma, maar veral Pa, wat in God geglo het. Fundamentalisties, as jy wil. Nederig. Huisgodsdiens elke aand. Die Bybel moes julle op Sondae lees, onder dwang. (Dit het gehelp dat ek nooit swak was in spelling nie – Die Bybel is in keurige Afrikaans vertaal!).
    In my pa het ek spikkels van ‘n Hemelse vader gesien, skryf ek op my blog-werf. Ek sou die pa verruil vir geen ander ter wêreld, hoe ryk en invloedryk ookal.
    Om oor God te redeneer is sinneloos. Jy sal die vurige ateis nooit oortuig nie. As die ateis nie God se werk in mens, dier en die natuur kan sien nie, hoe sal hy ooit kan glo in iets wat hy nie sien nie. Jesus self het dan met die Skrifgeleerdes van sy tyd geargumenteer en hulle nie oortuig nie. Nee wat, dis ‘n absolute geloofsaak. Ek stel nie belang om oor God te debatteer nie, want ek het VREDE in my hart oor Hom. Die ateis wat heeltyd daaroor debatteer het juis nie vrede nie, sou ek aanvoer.

    Jaco Rooi

    July 30, 2011 at 15:44

  8. Ah, ek lees nou weer hierdie stuk raak. Watter voordele is daar? Johannes het hulle mooi vir jou uitgelig. Gaan lees gerus.

    Johan Swarts

    July 21, 2008 at 11:41

  9. Johannes C, na 21 Mei 2011, gaan jou wêreld waarin jy jou tans bevind, tot niet gaan en jy sal ook in die wolk (van valsegetuies) verdwyn.

    Hans Matthysen

    July 17, 2008 at 20:34

  10. Al wat ek vanuit hierdie “debat” kan aflei is dat beide Johannes en Nathan hulself in dieselfde kamp bevind maar dit nie besef nie, of dalk besef hulle dit maar albei te hardegat om dit te erken.

    Dit herrinner my aan die bykans 2000-jaar lange “doop-debat” van kerke.. so asof water mens se hart kan skoonwas. Het die mensdom dan nie uit die Noag-verhaal geleer dat die hele mensdom deur water versuip het nie?

    Godsdiens is inderdaad lewensgevaarlik…veral as dit onder die gesag van ‘n kerkstruktuur staan!

    Genadiglik is die kerk-era iets van die verlede…. Prys die HERE!

    Oeps amper lig ek my hande op…!

    Hou gerus die wolke vanaf 21 Mei 2011 tot 21 Oktober 2011 dop…!

    johannes coetzee

    June 20, 2008 at 12:04

  11. Ek merk dat julle debat is beperk tot aardse dinge, terwyl ons weet dat die Koninkryk van God is nie van hierdie wêreld nie. Mens moet weer gebore word, uit water (evangelie) en gees (geestelike denke), anders sal ons nie eers dit kan sien, wat nog in gaan. Een wat nie geestelik ingestel is nie, sal in die land van die blindes bly. Die wetenskap bewys net dinge wat aards is en kan nie dit bewys wat geestelik is nie. Ek is gelukkig nie net beperk tot dit wat aards is nie. Baie aardse dinge wat deur wetenskaplikes en ander tot stand gebring is, is eers gevisionieseer alvorens dit uitgevind, ontdek of geskep is. M. a.w. dit het eers in die gees ontstaan voordat dit bewys, uitgevind of geskep is. Daar is uit alle bestaande volke, ongeag hul geloof of ongeloof, ervarings van voorvadergeeste of die geeste van afgestorwenis, en net omdat ‘n wetenskaplike dit nie kan bewys nie, al sou die dit self ervaar het, is dit nou kwansuis nie waar nie. Ek dink dit is voorbarig van hulle om te aanvaar, dat iets nie aanvaarbaar is,omdat dit nie binne hulle beperkte reëls en maatstawe bewys kan word nie. Ek weet dat Christenne vir die Wetenskap ruimte moet laat en so moet die Wetenskaplikes ook vir die Christenne ruimte laat en nie altyd teenoor mekaar staan. Christenne wat nie geestelike denke het nie, bots met die wetenskap en het baie keer ‘n dom astrante sienning en daarom het baie Wetenskaplikes so ‘n vyandige houding teenoor die Christenne. Die insig wat ek het sou nie sonder Godsdiens moontlik gewees het nie en wat ‘n voordeel.

    Hans Matthysen

    March 30, 2008 at 22:15

  12. Johan
    Jy moet darem in gedagte hou dat ek nie skerp genoeg is om die transendentale te begryp nie. Jy moet maar geduld hê met my; lankmoedig wees. Mense soos jy verstaan gewoon nie die trauma wat minder begaafde denkers soos ek ervaar nie.
    Maar as jy my wil help verstaan sal ek graag by jou leer. Perdalkies kan jy vir my aandui watter voordele die godsdiens al vir die mensdom besorg het – voordele wat nie in die totale afwesigheid van “godsdiens” voor die hand liggend sou wees nie.
    Wat praat ek van “voordele”? Net één voordeel sal genoeg wees!

    Nathan Bond

    January 9, 2008 at 22:51

  13. Good grief, neef Baird. Jy lees eenvoudig net nie wat Johannes sê nie, doen jy? In hierdie gesprek het jy lelik misluk.

    Johan Swarts

    January 9, 2008 at 12:16


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: